Małgorzata Iskra: To koniec serii afer, które stawiają rząd Donalda Tuska i Platformę w złym świetle?
Ryszard Legutko: PO jest partią korzystającą z dużego kredytu społecznych sympatii. Można wykonać eksperyment myślowy: co by się działo, gdyby to PiS się umoczył w podobnym stopniu i na dodatek usunął ze stanowiska człowieka, który to umoczenie zdemaskował? Demonstracje na ulicach, petycje do międzynarodowych instytucji, szalejący z oburzenia dziennikarze i profesorowie. W przypadku PO reakcja bywa często stonowana i równoważona zwyczajowym biciem w PiS: „może PO się nie spisała, ale PiS jest jeszcze gorszy, bo Kamiński, bo Kaczyński, itd.” Jeden z najgłupszych tekstów, jaki ostatnio czytałem, napisał w „Guardianie” Norman Davies: stwierdził, że PO jest świetna, ale przeszkadza jej PiS jako opozycja, a ostatnie afery to próba pisowskiego zamachu stanu. To polityczne wariactwo. Ale wracając dopytania. PO dostała trochę razów i myślę, że to dopiero początek. Skażona została grzechem pychy, a to zawsze gubi.
M.I.: Będą kolejne rewelacje? Kamiński nie jest już szefem CBA.
R.L.: Nie spodziewam się niczego po nowym CBA, które zostało ubezwłasnowolnione. Liczę jednak na dziennikarstwo śledcze.
M.I.: Jak patrzeć władzy na ręce, by nie wpisywać się w polityczne rozgrywki?
R.L.: W demokratycznym państwie tak już jest, że wszyscy oskarżają się o działania stronnicze. Pytanie kluczowe brzmi: czy CBA dopuściło się fałszerstwa. Jeśli ujawniło prawdę, to znaczy, że działało prawidłowo. To oczywiste, że na ujawnieniu nieprawidłowości zyskują przeciwnicy polityczni. Politycy PO i ich akolici czynią z tego zarzut, choć on jest absurdalny. Nie trzeba było robić tych numerów z ustawą hazardową, to nie byłoby problemu.
M.I.: Co Pan sądzi o reakcji premiera Tuska?
R.L.: Tusk w ciągu ostatnich lat stał się politykiem bezwzględnym i brutalnym. Myślę, że jest to najbardziej bezwzględny i brutalny polityk ostatniego dwudziestolecia. Trzyma żelazną ręką partię, poniewiera ludźmi często w sposób chamski. Ale ten jego zamordyzm okazał się skuteczny. Ludzie przez niego poniewierani wychwalają publicznie „Donalda”. Teraz posłużył się żelazną miotłą dla oczyszczenia otoczenia, co z punktu widzenia jego interesu politycznego było posunięciem dobrym. Pytanie tylko, czy ludzie wymieceni żelazną miotłą przyjmą to z pokorą, czy też będą czekali na okazję, by się odegrać. Jeśli partia triumfuje, to takie resentymenty nie odgrywają roli. Jeśli jednak popada w tarapaty, to zamordyzm Tuska może się na nim zemścić.
M.I.: Stać będzie jeszcze Donalda Tuska na „politykę miłości”?
R.L.: Nigdy nie było polityki miłości. Tusk doszedł do władzy dzięki intensywnej polityce nienawiści, którą prowadził przeciw PiS przez dwa lata i którą to nienawiścią zaraził wielu. Nie było w Polsce pokomunistycznej większego inspiratora nienawiści niż Tusk. Nawet Leszek Miller przy nim to pętak. Najbardziej groteskowe jest to, że w opinii licznych głównym tyranem politycznym i nienawistnikiem jest Jarosław Kaczyński, choć w porównaniu z Platformą PiS jest partią superdemokratyczną.
M.I.: Czy ostatnie afery zaszkodzą premierowi Tuskowi w karierze politycznej? Kto ma największe szanse na prezydenturę?
R.L.: Czy zaszkodzą, nie wiem. Naturalnym kandydatem prawej strony jest Lech Kaczyński. Nie mieliśmy lepszego prezydenta w ostatnim 20-leciu. Pomijam Jaruzelskiego. Wałęsa? To katastrofa. Kwaśniewski? Niezmiernie popularny, ale nadzwyczaj szkodliwy prezydent. Kapryśność wyborców sprawiła, że wybaczano mu straszne rzeczy, np. zachowanie na cmentarzu zamordowanych polskich oficerów. Tymczasem gdy Lech Kaczyński przekręci nazwisko, robi się z tego wielką sprawę. Prezydentowi Kaczyńskiemu zawdzięczamy wiele rzeczy, a najważniejsze to polityka wschodnia oraz historyczna. Jest pierwszym prezydentem, który świadomie nawiązuje do polskiej tradycji narodowej i patriotycznej i próbuje dać jej należne miejsce w życiu publicznym. Wałęsa tego nie robił, bo nie rozumiał i nie potrafił. Kwaśniewski rozumiał i potrafił, i dlatego tego nie robił.
M.I.: Sondaże wskazują, że elektorat PiS wolałby, by kandydował Zbigniew Ziobro.
R.L.: Zbigniew Ziobro jest bardzo popularnym politykiem, a wielka kariera polityczna ciągle jeszcze przed nim. W przypadku wyborów prezydenckich zawsze największe szanse ma ten polityk, który sprawuje urząd. Myślę, że Lech Kaczyński powinien podjąć ryzyko i starać się o reelekcję niezależnie od tego, kto będzie jego kontrkandydatem.
M.I.: Nastroje wywołane aferami są wyborczą szansą dla PiS?
R.L.: Platforma i PiS mają odmienne problemy. PO uzyskała w ostatnich wyborach spore poparcie, które potem jeszcze wzrosło. Teraz zagrożeniem jest utrata wiarygodności i konflikty wewnętrzne. A PiS musi się uporać z problemem, jak rozszerzyć elektorat, co jest konieczne do wygrania wyborów. Sądzę, że w zasięgu PiS jest pozyskanie 35 procentowego elektoratu.
M.I.: Jeśli w społeczeństwie znów pojawi się tęsknota za silnym „szeryfem”.
R.L.: Szanse na rządy „szeryfa” są uzależnione od tego, jak dalece polskie społeczeństwo zdiagnozuje powagę występujących patologii. W 2005 roku diagnoza taka przyczyniła się do wygranej Jarosława Kaczyńskiego i jego partii. Powtórki podobnego mechanizmu nie można wykluczyć.
M.I.: Jakie tematy pojawią się podczas kampanii wyborczych?
R.L.: Tematem dyskusji stanie się dostrzeganie wzajemnych słabości: PiS wskaże na afery i nieudolność rządzenia, PO postraszy powrotem kaczyzmu. Ale kampanie rzadko bywają merytoryczne. To są obrazki, hasła. A kluczowym tematem dysputy powinna być kwestia miejsca Polski w Europie. Dziś jesteśmy przedmiotem, a nie podmiotem w unijnej polityce, co wynika z naszej słabej pozycji. Łudzimy się, że zmieni to traktat lizboński, a to nieprawda.
M.I.: Nie będzie się mówić o aborcji, lustracji?
R.L.: Nie będzie dyskusji o aborcji, na tym haśle nie wygra się wyborów. A temat lustracji nie jest już nośny. W wyborach będzie się liczyła osobowość i postawa. To kontrast osobowości sprawił, że w 2005 Donald Tusk przegrał prezydenturę. Natomiast jeśli chodzi o wybory parlamentarne, to wynik jest trudny do przewidzenia, choć jak sądzę, nie zmieni się układ polityczny. Nie pojawią się nowe partie i nowi aktorzy. Może się to komuś nie podobać, lecz istniejący układ będzie miał długie trwanie.
M.I.: Jaką siłę dostrzega Pan w PiS?
R.L.: Jest jedyną ważną w Polsce partią o nastawieniu konserwatywnym stanowiącą przeciwwagę dla myślenia lewicowego. W każdym dobrym układzie politycznym powinna być partia konserwatywna i tę funkcję PiS spełnia. To partia, która jako pierwsza postawiła problem autonomii państwa wobec grup interesów. A także problem sprawiedliwości jako zasady, nie zaś jako elementu polityki społecznej. To partia, która wielką wagę przykłada do kwestii dziedzictwa i tożsamości, może się przeciwstawić monopolowi ideologicznemu, jaki zagraża nam w dzisiejszym świecie. Nie mogę się powstrzymać od uwagi osobistej. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem kulturalnym, dobrze wykształconym i dobrze wychowanym, w jego otoczeniu obowiązują dobre maniery. W PO nie wytrzymałbym ani pięciu minut z powodu wulgarności w języku i buractwa w zachowaniu grupy przywódczej.
M.I.: Partia idealna?
R.L.: Nie ma czegoś takiego. W każdej partii są konflikty, egoizmy indywidualne i grupowe. Często ludzie traktują przynależność partyjną jako skrót w drodze do władzy i pieniędzy. Mankamentem PiS jest brak sprawnego zaplecza eksperckiego. Namawiam prezesa Kaczyńskiego do stworzenia prawicowego think tanku. Ciekawe jest, że Platforma również czegoś takiego nie ma, choć Donald Tusk wywodzi się ze środowiska gdańskich liberałów, którzy mogli takie zaplecze stworzyć. Ogólnie brak ośrodków strategicznych związanych choćby luźno z partiami sprawia, że rzadko rozmawiamy o kwestiach strategicznych, a znacznie częściej o personaliach, plotkach czy sprawach drugorzędnych.
M.I.: Zamiast debaty o strategicznych reformach mamy atmosferę aferalną.
R.L.: Gdyby te afery nie zostały wykryte, sytuacja gospodarcza kraju stałaby się jeszcze gorsza. Afera Watergate też przyniosła różne skutki, ale nikt nie mówi, że lepiej byłoby dla Amerykanów, gdyby jej nie ujawniono. Politycy, a mówię to jako jeden z nich, powinni być pilnowani. Platforma zbyt długo żyła w przekonaniu, że pod tę regułę nie podpada.
„Polska The Times”
Ryszard Legutko: PO jest partią korzystającą z dużego kredytu społecznych sympatii. Można wykonać eksperyment myślowy: co by się działo, gdyby to PiS się umoczył w podobnym stopniu i na dodatek usunął ze stanowiska człowieka, który to umoczenie zdemaskował? Demonstracje na ulicach, petycje do międzynarodowych instytucji, szalejący z oburzenia dziennikarze i profesorowie. W przypadku PO reakcja bywa często stonowana i równoważona zwyczajowym biciem w PiS: „może PO się nie spisała, ale PiS jest jeszcze gorszy, bo Kamiński, bo Kaczyński, itd.” Jeden z najgłupszych tekstów, jaki ostatnio czytałem, napisał w „Guardianie” Norman Davies: stwierdził, że PO jest świetna, ale przeszkadza jej PiS jako opozycja, a ostatnie afery to próba pisowskiego zamachu stanu. To polityczne wariactwo. Ale wracając dopytania. PO dostała trochę razów i myślę, że to dopiero początek. Skażona została grzechem pychy, a to zawsze gubi.
M.I.: Będą kolejne rewelacje? Kamiński nie jest już szefem CBA.
R.L.: Nie spodziewam się niczego po nowym CBA, które zostało ubezwłasnowolnione. Liczę jednak na dziennikarstwo śledcze.
M.I.: Jak patrzeć władzy na ręce, by nie wpisywać się w polityczne rozgrywki?
R.L.: W demokratycznym państwie tak już jest, że wszyscy oskarżają się o działania stronnicze. Pytanie kluczowe brzmi: czy CBA dopuściło się fałszerstwa. Jeśli ujawniło prawdę, to znaczy, że działało prawidłowo. To oczywiste, że na ujawnieniu nieprawidłowości zyskują przeciwnicy polityczni. Politycy PO i ich akolici czynią z tego zarzut, choć on jest absurdalny. Nie trzeba było robić tych numerów z ustawą hazardową, to nie byłoby problemu.
M.I.: Co Pan sądzi o reakcji premiera Tuska?
R.L.: Tusk w ciągu ostatnich lat stał się politykiem bezwzględnym i brutalnym. Myślę, że jest to najbardziej bezwzględny i brutalny polityk ostatniego dwudziestolecia. Trzyma żelazną ręką partię, poniewiera ludźmi często w sposób chamski. Ale ten jego zamordyzm okazał się skuteczny. Ludzie przez niego poniewierani wychwalają publicznie „Donalda”. Teraz posłużył się żelazną miotłą dla oczyszczenia otoczenia, co z punktu widzenia jego interesu politycznego było posunięciem dobrym. Pytanie tylko, czy ludzie wymieceni żelazną miotłą przyjmą to z pokorą, czy też będą czekali na okazję, by się odegrać. Jeśli partia triumfuje, to takie resentymenty nie odgrywają roli. Jeśli jednak popada w tarapaty, to zamordyzm Tuska może się na nim zemścić.
M.I.: Stać będzie jeszcze Donalda Tuska na „politykę miłości”?
R.L.: Nigdy nie było polityki miłości. Tusk doszedł do władzy dzięki intensywnej polityce nienawiści, którą prowadził przeciw PiS przez dwa lata i którą to nienawiścią zaraził wielu. Nie było w Polsce pokomunistycznej większego inspiratora nienawiści niż Tusk. Nawet Leszek Miller przy nim to pętak. Najbardziej groteskowe jest to, że w opinii licznych głównym tyranem politycznym i nienawistnikiem jest Jarosław Kaczyński, choć w porównaniu z Platformą PiS jest partią superdemokratyczną.
M.I.: Czy ostatnie afery zaszkodzą premierowi Tuskowi w karierze politycznej? Kto ma największe szanse na prezydenturę?
R.L.: Czy zaszkodzą, nie wiem. Naturalnym kandydatem prawej strony jest Lech Kaczyński. Nie mieliśmy lepszego prezydenta w ostatnim 20-leciu. Pomijam Jaruzelskiego. Wałęsa? To katastrofa. Kwaśniewski? Niezmiernie popularny, ale nadzwyczaj szkodliwy prezydent. Kapryśność wyborców sprawiła, że wybaczano mu straszne rzeczy, np. zachowanie na cmentarzu zamordowanych polskich oficerów. Tymczasem gdy Lech Kaczyński przekręci nazwisko, robi się z tego wielką sprawę. Prezydentowi Kaczyńskiemu zawdzięczamy wiele rzeczy, a najważniejsze to polityka wschodnia oraz historyczna. Jest pierwszym prezydentem, który świadomie nawiązuje do polskiej tradycji narodowej i patriotycznej i próbuje dać jej należne miejsce w życiu publicznym. Wałęsa tego nie robił, bo nie rozumiał i nie potrafił. Kwaśniewski rozumiał i potrafił, i dlatego tego nie robił.
M.I.: Sondaże wskazują, że elektorat PiS wolałby, by kandydował Zbigniew Ziobro.
R.L.: Zbigniew Ziobro jest bardzo popularnym politykiem, a wielka kariera polityczna ciągle jeszcze przed nim. W przypadku wyborów prezydenckich zawsze największe szanse ma ten polityk, który sprawuje urząd. Myślę, że Lech Kaczyński powinien podjąć ryzyko i starać się o reelekcję niezależnie od tego, kto będzie jego kontrkandydatem.
M.I.: Nastroje wywołane aferami są wyborczą szansą dla PiS?
R.L.: Platforma i PiS mają odmienne problemy. PO uzyskała w ostatnich wyborach spore poparcie, które potem jeszcze wzrosło. Teraz zagrożeniem jest utrata wiarygodności i konflikty wewnętrzne. A PiS musi się uporać z problemem, jak rozszerzyć elektorat, co jest konieczne do wygrania wyborów. Sądzę, że w zasięgu PiS jest pozyskanie 35 procentowego elektoratu.
M.I.: Jeśli w społeczeństwie znów pojawi się tęsknota za silnym „szeryfem”.
R.L.: Szanse na rządy „szeryfa” są uzależnione od tego, jak dalece polskie społeczeństwo zdiagnozuje powagę występujących patologii. W 2005 roku diagnoza taka przyczyniła się do wygranej Jarosława Kaczyńskiego i jego partii. Powtórki podobnego mechanizmu nie można wykluczyć.
M.I.: Jakie tematy pojawią się podczas kampanii wyborczych?
R.L.: Tematem dyskusji stanie się dostrzeganie wzajemnych słabości: PiS wskaże na afery i nieudolność rządzenia, PO postraszy powrotem kaczyzmu. Ale kampanie rzadko bywają merytoryczne. To są obrazki, hasła. A kluczowym tematem dysputy powinna być kwestia miejsca Polski w Europie. Dziś jesteśmy przedmiotem, a nie podmiotem w unijnej polityce, co wynika z naszej słabej pozycji. Łudzimy się, że zmieni to traktat lizboński, a to nieprawda.
M.I.: Nie będzie się mówić o aborcji, lustracji?
R.L.: Nie będzie dyskusji o aborcji, na tym haśle nie wygra się wyborów. A temat lustracji nie jest już nośny. W wyborach będzie się liczyła osobowość i postawa. To kontrast osobowości sprawił, że w 2005 Donald Tusk przegrał prezydenturę. Natomiast jeśli chodzi o wybory parlamentarne, to wynik jest trudny do przewidzenia, choć jak sądzę, nie zmieni się układ polityczny. Nie pojawią się nowe partie i nowi aktorzy. Może się to komuś nie podobać, lecz istniejący układ będzie miał długie trwanie.
M.I.: Jaką siłę dostrzega Pan w PiS?
R.L.: Jest jedyną ważną w Polsce partią o nastawieniu konserwatywnym stanowiącą przeciwwagę dla myślenia lewicowego. W każdym dobrym układzie politycznym powinna być partia konserwatywna i tę funkcję PiS spełnia. To partia, która jako pierwsza postawiła problem autonomii państwa wobec grup interesów. A także problem sprawiedliwości jako zasady, nie zaś jako elementu polityki społecznej. To partia, która wielką wagę przykłada do kwestii dziedzictwa i tożsamości, może się przeciwstawić monopolowi ideologicznemu, jaki zagraża nam w dzisiejszym świecie. Nie mogę się powstrzymać od uwagi osobistej. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem kulturalnym, dobrze wykształconym i dobrze wychowanym, w jego otoczeniu obowiązują dobre maniery. W PO nie wytrzymałbym ani pięciu minut z powodu wulgarności w języku i buractwa w zachowaniu grupy przywódczej.
M.I.: Partia idealna?
R.L.: Nie ma czegoś takiego. W każdej partii są konflikty, egoizmy indywidualne i grupowe. Często ludzie traktują przynależność partyjną jako skrót w drodze do władzy i pieniędzy. Mankamentem PiS jest brak sprawnego zaplecza eksperckiego. Namawiam prezesa Kaczyńskiego do stworzenia prawicowego think tanku. Ciekawe jest, że Platforma również czegoś takiego nie ma, choć Donald Tusk wywodzi się ze środowiska gdańskich liberałów, którzy mogli takie zaplecze stworzyć. Ogólnie brak ośrodków strategicznych związanych choćby luźno z partiami sprawia, że rzadko rozmawiamy o kwestiach strategicznych, a znacznie częściej o personaliach, plotkach czy sprawach drugorzędnych.
M.I.: Zamiast debaty o strategicznych reformach mamy atmosferę aferalną.
R.L.: Gdyby te afery nie zostały wykryte, sytuacja gospodarcza kraju stałaby się jeszcze gorsza. Afera Watergate też przyniosła różne skutki, ale nikt nie mówi, że lepiej byłoby dla Amerykanów, gdyby jej nie ujawniono. Politycy, a mówię to jako jeden z nich, powinni być pilnowani. Platforma zbyt długo żyła w przekonaniu, że pod tę regułę nie podpada.
„Polska The Times”