Marta Ziarnik: Jak w niedzielnych wyborach głosowali Polacy mieszkający na Ukrainie?
Ryszard Czarnecki: Nie było kandydata, który byłby idealny dla Polaków. Z całą pewnością fakt, że Julia Tymoszenko bezkrytycznie popiera, wręcz gloryfikuje UPA i odwołuje się do nacjonalizmu, był przestrogą dla wielu Polaków przed oddaniem na nią głosu. Podobnie jak na prezydenta Wiktora Juszczenkę. Stąd też myślę, że część Polaków została w domach, część oddała swój głos na Janukowycza, a inni zagłosowali na pozostałych kandydatów, czyli np. na Sierhieja Tihipkę czy Arsenija Jaceniuka. Przy czym taka ciekawostka - były minister spraw zagranicznych Jaceniuk ma polskie korzenie, o czym się w ogóle nie mówi. On sam o tym także nie mówi, a warto o tym wspomnieć.
M.Z.: A która kandydatura jest lepsza dla Polski?
R.Cz.: Przede wszystkim nie wolno dać się wprowadzić w pewne schematy typu „Janukowycz - prorosyjski”, „Tymoszenko - antyrosyjska”. Jest to bzdura, ponieważ Tymoszenko rzeczywiście była kiedyś przez Rosję ścigana międzynarodowym listem gończym za próbę korumpowania wyższych urzędników rosyjskich (kiedy jeszcze działała w ukraińskim biznesie), ale od roku, kiedy spotkała się z premierem Władimirem Putinem, te relacje bardzo się zmieniły. Charakterystyczne jest także to, że w tej kampanii Rosjanie podzielili role. Premier Putin publicznie wiele razy ciepło wyrażał się o Tymoszenko, a prezydent Dmitrij Miedwiediew podkreślał znaczenie Janukowycza. Tak więc, ten podział nastąpił na zasadzie „tak czy owak, prezes Nowak”. Czyli, czy wygra Tymoszenko, czy Janukowycz, to i tak Rosjanie będą mogli powiedzieć, że wygrał ich kandydat. Rosjanie już nie popełnili tego błędu co pięć lat temu, kiedy jednoznacznie postawili na Janukowycza i przegrali. Natomiast żeby było jasne, jeżeli patrzymy na deklaracje programowe polityki zagranicznej obojga kandydatów, widzimy, że one są w zasadzie identyczne, z tym że Tymoszenko była bardziej pronatowska. Ostatnio zmieniła front - być może pod wpływem Putina - oświadczając, że o ewentualnym akcesie do NATO powinni zadecydować Ukraińcy w referendum. Zatem powtórzyła słowo w słowo to, co Janukowycz głosi od kilku lat. Tak więc, na dziś oboje niczym się od siebie nie różnią poza jedną sprawą. Mianowicie, Tymoszenko gloryfikuje UPA z całym dziedzictwem antypolskim, natomiast Janukowycz - jako dawny sowiecki aparatczyk z Donbasu - ma sceptyczny stosunek do UPA. I dlatego kandydatura Tymoszenko jest dla Polski gorsza.
M.Z.: Czy wraz ze sromotną przegraną prezydenta Juszczenki pogrzebana została idea „pomarańczowej rewolucji”?
R.Cz.: Dobre pytanie. Otóż uważam, że „pomarańczowa rewolucja” wygrała w tym sensie, że po pięciu latach nikt nie śmie fałszować wyborów i nawet o tym nie myśli oraz że do władzy na Ukrainie dochodzi się za pomocą kartki wyborczej, oczywiście dzięki monstrualnie wielkiej i kosztownej kampanii. Ale to już jest jakiś postęp. „Pomarańczowa rewolucja” więc wygrała, natomiast przegrali jej liderzy. Czyli „pomarańczowa rewolucja” zjadła własne dzieci.
M.Z.: Obserwatorzy niedzielnych wyborów podkreślali, że przebiegły one prawidłowo. Tymczasem Tymoszenko oskarżyła Janukowycza o to, że jego sztab wyborczy sfałszował około 3 proc. głosów...
R.Cz.: Na całym świecie jest tak, że to rząd i aparat rządowy ma możliwość - że tak powiem - podreperowania wyników wyborów, czyli możliwość ich fałszowania. Tymczasem premierem jest Tymoszenko, nie Janukowycz. W związku z tym, te oskarżenia brzmią trochę jak lament kogoś, kto widzi, że przegrywa. Osobiście nie uważam, że Janukowycz jest święty, jednak myślę, że choć 5 lat temu jego ludzie fałszowali ewidentnie, dziś już by mu się to nie opłacało. Złapanie za rękę oznaczałoby dla niego międzynarodową kompromitację, a przecież on zdaje sobie sprawę z tego, że - jak pokazywały przedwyborcze sondaże - z taką przewagą jest krok od prezydentury. Co więcej, wyraźne są sygnały, że Unia Europejska woli przewidywalnego Janukowycza aniżeli kompletnie nieprzewidywalną i niestabilną Tymoszenko. Nie sądzę więc, żeby Janukowycz dopuścił się takiego fałszerstwa. Ale to, co ogłosił sztab pani premier, jest zgodne z jej główną linią propagandową w okresie kampanii, która zakładała, że jeżeli Tymoszenko straci do Janukowycza do 10 proc., to wówczas jest pewna odrobienia strat. Statystyki wynoszą jednak około 11 proc. przewagi dla Janukowycza, a więc stąd te wspomniane symboliczne 3 procent.
M.Z.: W czym zatem tkwi sukces Janukowycza?
R.Cz.: Janukowyczowi pomagali amerykańscy eksperci, ale z pomocy zachodnich ekspertów korzystała także Tymoszenko. To nie eksperci i pieniądze są tutaj kluczem, ponieważ olbrzymie sumy wydawali wszyscy kandydaci - podkreślę tutaj raz jeszcze, że to była jedna z najdroższych kampanii na świecie, zaraz po ostatniej kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych. Natomiast, wracając do pytania, co zaliczyłbym do sukcesu Janukowycza, to przede wszystkim to, że wchodził on mniej w spory. Tymoszenko musiała walczyć na dwa fronty - kłóciła się z Juszczenką i atakowała Janukowycza. Takich ataków nie było na linii Janukowycz - Juszczenko. Dlatego też wyborcy odbierali go jako mniej kłótliwego lub bardziej spokojnego. Ponadto była taka ciekawa rzecz, że Janukowycz jakby pokazywał Ukraińcom, że chce, ale nie musi wygrać. Można to streścić w zdaniu: „Mogę, ale nie muszę zostać prezydentem. To nie jest kwestia życia lub śmierci”. Natomiast wielu wyborców odbierało, że Juszczenko i Tymoszenko walczą o życie. Janukowycz starał się przedstawić jako człowiek, który mniej chce tej władzy, któremu mniej na niej zależy, a w związku z tym, że ma do niej większy dystans. Janukowyczowi pomógł także fatalny kryzys na Ukrainie i tragiczna inflacja. On dawał sygnały, że jest człowiekiem stabilizacji i ewolucji politycznej, a Tymoszenko to taka ”ciocia rewolucji z warkoczem”.
M.Z.: Dziękuję za rozmowę
„Nasz Dziennik”
Ryszard Czarnecki: Nie było kandydata, który byłby idealny dla Polaków. Z całą pewnością fakt, że Julia Tymoszenko bezkrytycznie popiera, wręcz gloryfikuje UPA i odwołuje się do nacjonalizmu, był przestrogą dla wielu Polaków przed oddaniem na nią głosu. Podobnie jak na prezydenta Wiktora Juszczenkę. Stąd też myślę, że część Polaków została w domach, część oddała swój głos na Janukowycza, a inni zagłosowali na pozostałych kandydatów, czyli np. na Sierhieja Tihipkę czy Arsenija Jaceniuka. Przy czym taka ciekawostka - były minister spraw zagranicznych Jaceniuk ma polskie korzenie, o czym się w ogóle nie mówi. On sam o tym także nie mówi, a warto o tym wspomnieć.
M.Z.: A która kandydatura jest lepsza dla Polski?
R.Cz.: Przede wszystkim nie wolno dać się wprowadzić w pewne schematy typu „Janukowycz - prorosyjski”, „Tymoszenko - antyrosyjska”. Jest to bzdura, ponieważ Tymoszenko rzeczywiście była kiedyś przez Rosję ścigana międzynarodowym listem gończym za próbę korumpowania wyższych urzędników rosyjskich (kiedy jeszcze działała w ukraińskim biznesie), ale od roku, kiedy spotkała się z premierem Władimirem Putinem, te relacje bardzo się zmieniły. Charakterystyczne jest także to, że w tej kampanii Rosjanie podzielili role. Premier Putin publicznie wiele razy ciepło wyrażał się o Tymoszenko, a prezydent Dmitrij Miedwiediew podkreślał znaczenie Janukowycza. Tak więc, ten podział nastąpił na zasadzie „tak czy owak, prezes Nowak”. Czyli, czy wygra Tymoszenko, czy Janukowycz, to i tak Rosjanie będą mogli powiedzieć, że wygrał ich kandydat. Rosjanie już nie popełnili tego błędu co pięć lat temu, kiedy jednoznacznie postawili na Janukowycza i przegrali. Natomiast żeby było jasne, jeżeli patrzymy na deklaracje programowe polityki zagranicznej obojga kandydatów, widzimy, że one są w zasadzie identyczne, z tym że Tymoszenko była bardziej pronatowska. Ostatnio zmieniła front - być może pod wpływem Putina - oświadczając, że o ewentualnym akcesie do NATO powinni zadecydować Ukraińcy w referendum. Zatem powtórzyła słowo w słowo to, co Janukowycz głosi od kilku lat. Tak więc, na dziś oboje niczym się od siebie nie różnią poza jedną sprawą. Mianowicie, Tymoszenko gloryfikuje UPA z całym dziedzictwem antypolskim, natomiast Janukowycz - jako dawny sowiecki aparatczyk z Donbasu - ma sceptyczny stosunek do UPA. I dlatego kandydatura Tymoszenko jest dla Polski gorsza.
M.Z.: Czy wraz ze sromotną przegraną prezydenta Juszczenki pogrzebana została idea „pomarańczowej rewolucji”?
R.Cz.: Dobre pytanie. Otóż uważam, że „pomarańczowa rewolucja” wygrała w tym sensie, że po pięciu latach nikt nie śmie fałszować wyborów i nawet o tym nie myśli oraz że do władzy na Ukrainie dochodzi się za pomocą kartki wyborczej, oczywiście dzięki monstrualnie wielkiej i kosztownej kampanii. Ale to już jest jakiś postęp. „Pomarańczowa rewolucja” więc wygrała, natomiast przegrali jej liderzy. Czyli „pomarańczowa rewolucja” zjadła własne dzieci.
M.Z.: Obserwatorzy niedzielnych wyborów podkreślali, że przebiegły one prawidłowo. Tymczasem Tymoszenko oskarżyła Janukowycza o to, że jego sztab wyborczy sfałszował około 3 proc. głosów...
R.Cz.: Na całym świecie jest tak, że to rząd i aparat rządowy ma możliwość - że tak powiem - podreperowania wyników wyborów, czyli możliwość ich fałszowania. Tymczasem premierem jest Tymoszenko, nie Janukowycz. W związku z tym, te oskarżenia brzmią trochę jak lament kogoś, kto widzi, że przegrywa. Osobiście nie uważam, że Janukowycz jest święty, jednak myślę, że choć 5 lat temu jego ludzie fałszowali ewidentnie, dziś już by mu się to nie opłacało. Złapanie za rękę oznaczałoby dla niego międzynarodową kompromitację, a przecież on zdaje sobie sprawę z tego, że - jak pokazywały przedwyborcze sondaże - z taką przewagą jest krok od prezydentury. Co więcej, wyraźne są sygnały, że Unia Europejska woli przewidywalnego Janukowycza aniżeli kompletnie nieprzewidywalną i niestabilną Tymoszenko. Nie sądzę więc, żeby Janukowycz dopuścił się takiego fałszerstwa. Ale to, co ogłosił sztab pani premier, jest zgodne z jej główną linią propagandową w okresie kampanii, która zakładała, że jeżeli Tymoszenko straci do Janukowycza do 10 proc., to wówczas jest pewna odrobienia strat. Statystyki wynoszą jednak około 11 proc. przewagi dla Janukowycza, a więc stąd te wspomniane symboliczne 3 procent.
M.Z.: W czym zatem tkwi sukces Janukowycza?
R.Cz.: Janukowyczowi pomagali amerykańscy eksperci, ale z pomocy zachodnich ekspertów korzystała także Tymoszenko. To nie eksperci i pieniądze są tutaj kluczem, ponieważ olbrzymie sumy wydawali wszyscy kandydaci - podkreślę tutaj raz jeszcze, że to była jedna z najdroższych kampanii na świecie, zaraz po ostatniej kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych. Natomiast, wracając do pytania, co zaliczyłbym do sukcesu Janukowycza, to przede wszystkim to, że wchodził on mniej w spory. Tymoszenko musiała walczyć na dwa fronty - kłóciła się z Juszczenką i atakowała Janukowycza. Takich ataków nie było na linii Janukowycz - Juszczenko. Dlatego też wyborcy odbierali go jako mniej kłótliwego lub bardziej spokojnego. Ponadto była taka ciekawa rzecz, że Janukowycz jakby pokazywał Ukraińcom, że chce, ale nie musi wygrać. Można to streścić w zdaniu: „Mogę, ale nie muszę zostać prezydentem. To nie jest kwestia życia lub śmierci”. Natomiast wielu wyborców odbierało, że Juszczenko i Tymoszenko walczą o życie. Janukowycz starał się przedstawić jako człowiek, który mniej chce tej władzy, któremu mniej na niej zależy, a w związku z tym, że ma do niej większy dystans. Janukowyczowi pomógł także fatalny kryzys na Ukrainie i tragiczna inflacja. On dawał sygnały, że jest człowiekiem stabilizacji i ewolucji politycznej, a Tymoszenko to taka ”ciocia rewolucji z warkoczem”.
M.Z.: Dziękuję za rozmowę
„Nasz Dziennik”